76

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

Кроме того, многие народы вообще своим сегодняшним существованием обязаны именно России.

offtopic
в топике речь идет о Украине - к ней данное утверждение не относится..
а вообще-то, я тут подумал, к каким народам это относится? обьяснитесь.

Logan 1.6, ambience, ГУР, кондиционер, "тореадор", 2006г.
__________________________________________________
"Я не согласен с Вашим мнением, но за Ваше право его высказывать я готов отдать жизнь" (Вольтер)
"Я не согласен с Вашим мнением, Вы готовы отдать жизнь за право его высказывать? " ("Вальтер")
  0



77

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Geronimo написав:
Аудитор написав:

что украинцы ВСЕГДА пользовались РАВНЫМИ правами с русским населением

тут я б посміхнувся, та щось не дає, чи то совість чи знання. Дискусію на цю тему розвивати навіть не хочу, історичного матеріалу ну просто більш ніж достатьно, всім можна знайти самостійно.

А история говорит однозначно следующее:

Вхождение в состав Российской империи помогло украинцам сохранить свою национальную культуру, религию, самобытность, свой язык и приобрести значительные новые территории для расселения. В результате, на сегодняшний день, украинцы являются одной из крупнейших национальностей Европы, а Украина - крупнейшим европейским государством.
Отсюда вывод:
Весь ход истории подтвердил правоту и дальновидность Богдана (Зиновия) Хмельницкого, инициировавшего присоединение Украины к России, и несостоятельность политики Ивана Мазепы. Ибо сложись все по-другому, не исключено, что от украинцев бы остались одни воспоминания, как от Полабских Славян и Лужицких Сербов, которые просто исчезли с лица "просвященной Европы"...

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

78

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

Geronimo написал:
Аудитор написал:
что украинцы ВСЕГДА пользовались РАВНЫМИ правами с русским населением
тут я б посміхнувся, та щось не дає, чи то совість чи знання. Дискусію на цю тему розвивати навіть не хочу, історичного матеріалу ну просто більш ніж достатьно, всім можна знайти самостійно.
А история говорит однозначно следующее:

Вхождение в состав Российской империи помогло украинцам сохранить свою национальную культуру, религию, самобытность, свой язык и приобрести значительные новые территории для расселения. В результате, на сегодняшний день, украинцы являются одной из крупнейших национальностей Европы, а Украина - крупнейшим европейским государством.
Отсюда вывод:
Весь ход истории подтвердил правоту и дальновидность Богдана (Зиновия) Хмельницкого, инициировавшего присоединение Украины к России, и несостоятельность политики Ивана Мазепы. Ибо сложись все по-другому, не исключено, что от украинцев бы остались одни воспоминания, как от Полабских Славян и Лужицких Сербов, которые просто исчезли с лица "просвященной Европы"...

значит вы все-таки про украинцев говорили - хэ-хэ - история говорить не может - говорят историки, а историки Украины такого не говорят (((
мне все-таки кажется что Украина сохранила аутентичность скорее вопреки пребыванию ее в какой-либо империи, а не будем забывать что Российская империя была не единственной в этом списке. любая империя стремится к универсализации культур входящей в ее состав, т.к. развитие аутентичности отдельных народов приводит к неизбежной сепаратизации.
так что - как говорят в Адэссе - я с вас удивляюсь тов. Аудитор  :shok:

Logan 1.6, ambience, ГУР, кондиционер, "тореадор", 2006г.
__________________________________________________
"Я не согласен с Вашим мнением, но за Ваше право его высказывать я готов отдать жизнь" (Вольтер)
"Я не согласен с Вашим мнением, Вы готовы отдать жизнь за право его высказывать? " ("Вальтер")
  0

79

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Ratislav написав:

а вообще-то, я тут подумал, к каким народам это относится? обьяснитесь.

Если говорить об европейских народах, то это, прежде всего, латыши и эстонцы, коренные жители немецких герцогств Курляндия и Эстляндия. Положение этих народов под властью немцев было критическим, даже по сравнению с русскими крепостными. Еще немного и их постигла бы судьба вымерших чуди и ижорцев. Достаточно сказать, что первые чиновники латыши и эстонцы в Риге и Таллине (Ревеле) появились только после вхождения этих областей в состав России. До этого все должности занимали исключительно немцы.

Если говорить о Кавказе, то это прежде всего грузины и армяне, которые нашли убежище от персов и турок в России. Армян же от полного уничтожения в 1915 году спасли только русские войска, вторгшиеся на территорию Турции и остановившее армянский геноцид.

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

80

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Ratislav написав:

любая империя стремится к универсализации культур входящей в ее состав...

Вот в этом было отличие Российской империи, даровавшей конституционные права народам Польши и Финляндии, чего не имели сами русские!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

81 Відредаговано Tank (2007-11-26 16:53:36)

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

LawGun написав:

Гарно у Вас вийшло - Мазепа з кучкою запроданців зрадив, а українців,  у яких гетьман не користувався популярністю, позбавили всіх вольностей.

Це не у мене так вийшло, а у Мазепи. Ну та ладно я. Невже для Вас і Грушевський не авторитет. Доречі Костомаров був такої ж думки що до Мазепи, хоча з Грушевським взагалі вони "були по різні сторони барикад".
А стосовно Петра: то що ж Ви хотіли? - щоб росіяни зараз тут визнали, що Петро І "казёл", а Мазепа "нармальний пацан". Петро на відміну від Мазепи скористався всіма можливостями, щоб підняти статус своєі держави і я тільки за це вже його поважаю. Хоча звісно на героя України він не тягне.  :) Мазепа ж, звісно лишиться в історії як помітна фігура, але знову ж на героя України, по моєму, він не тягне, бо строїти церкви "своїм коштом", взявши його з військової казни - справа не хитра. А от щоб здобути підтримку народа, треба сильно старатись. Богдан Хмель мав таку підтримку (це навіть ні в кого сумнівів не визиває) і може називатись народним героєм, героєм України. А Мазепу тоді в народі називали "поляком". Так як же такий діяч, не визнаний тоді, викликаючий суперечку зараз може бути нашим народним героєм. Видатною, навіть яскравою історичною особистістю, про яку треба знати - да, героєм - ні.

Колишній логановод, але завжди логанолюб. Зараз на Megane-II.
  0

82

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

Ratislav написал:
а вообще-то, я тут подумал, к каким народам это относится? обьяснитесь.
Если говорить об европейских народах, то это, прежде всего, латыши и эстонцы, коренные жители немецких герцогств Курляндия и Эстляндия. Положение этих народов под властью немцев было критическим, даже по сравнению с русскими крепостными. Еще немного и их постигла бы судьба вымерших чуди и ижорцев. Достаточно сказать, что первые чиновники латыши и эстонцы в Риге и Таллине (Ревеле) появились только после вхождения этих областей в состав России. До этого все должности занимали исключительно немцы.

Если говорить о Кавказе, то это прежде всего грузины и армяне, которые нашли убежище от персов и турок в России. Армян же от полного уничтожения в 1915 году спасли только русские войска, вторгшиеся на территорию Турции и остановившее армянский геноцид.

ввобщем как я уже говорил - кто-то к кому-то присоединился, кто-то кого-то присоединил - Российская империя как и другие колонизаторы и консолидаторы никогда не ставила перед собой целью сохрание чужых культур, а скорее наоборот и если это у нее получалось хуже чем у немцев или турок (хотя это вопрос спорный), то странно этим гордится.

Logan 1.6, ambience, ГУР, кондиционер, "тореадор", 2006г.
__________________________________________________
"Я не согласен с Вашим мнением, но за Ваше право его высказывать я готов отдать жизнь" (Вольтер)
"Я не согласен с Вашим мнением, Вы готовы отдать жизнь за право его высказывать? " ("Вальтер")
  0

83

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

Вхождение в состав Российской империи помогло украинцам сохранить свою национальную культуру, религию, самобытность, свой язык и приобрести значительные новые территории для расселения. В результате, на сегодняшний день, украинцы являются одной из крупнейших национальностей Европы, а Украина - крупнейшим европейским государством.
Отсюда вывод:
Весь ход истории подтвердил правоту и дальновидность Богдана (Зиновия) Хмельницкого, инициировавшего присоединение Украины к России, и несостоятельность политики Ивана Мазепы. Ибо сложись все по-другому, не исключено, что от украинцев бы остались одни воспоминания, как от Полабских Славян и Лужицких Сербов, которые просто исчезли с лица "просвященной Европы"...

Хе-хе, я б не був би так впевнений у цих висновках. Достатньо подивитись на історію русифікації.

# 1626 рік. Київський митрополит Іосиф Краковський склав акафіст до святої Варвари. Москва дозволила, але з умовою його перекладу на російську мову. Наказ Синоду митрополитові України позбирати з усіх церков України книги старого українського друку, а замість них завести московські видання.
# 1627 рік. Указом царя московського Олексія Михайловича та його батька патріарха Філарета звелено було книги українського друку зібрати і на пожежах спалити із суворою забороною будь-коли в майбутньому купувати українські книги. Так, у Москві спалено 'Учительное євангеліє' Транквіліона-Ставровецького разом з іншими його книгами та 'Катехизис' Лаврентія Зизанія Тустановського.
# 1677 рік. Патріарх московський Іоаким наказав з українських книг знищити листки, які мають різницю від книг московських.
# 1689 рік. Синод заборонив Києво-Печерській лаврі друкувати І том 'Четьї-мінеї' Дмитра Ростовського.
# 1690 рік. Московський патріарх Іоаким указом заборонив усе українське письменство, а І том книги 'Четьї-мінеї' Данила Заточника звелено спалити.
# 1693 рік. Лист Московського патріарха до Києво-Печерської лаври про заборону будь-яких книг українською мовою.
# 1709 рік. Указ Петра І про заборону друку книг українською мовою, а книги, друковані церковно-слов'янською мовою, звіряти з російським виданням, щоб у них ніякої різниці не було.
# 1720 рік. Указ Петра І, щоб знову книг ніяких, крім церковних попередніх видань, в Україні не друкувати, а ті старі книги з книгами великоросійського друку зрівняти, щоб ніякої різниці і особливого наріччя в них не було.
# 20 грудня 1720 року. Петро І видав указ київському губернському князю Голіцину, щоб - во всех монастырях, остающихся в Российском государстве, осмотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куртиозные письма оригинальные, а также книги исторические, рукописные и печатные.
# 1721 рік. Наказ Синоду надсилати книги з українських друкарень у синодальну контору для виправлення їх згідно з російськими вимогами та вимовою й звірення клеймом цензора.
# 1724 рік. Друкарня Києво-Печерської лаври оштрафована на одну тисячу карбованців за друкування книг, не у всьому схожих з великоросійськими. На таку ж суму і за таку ж 'провину' оштрафовано і Чернігівську друкарню, яку перевезли до Москви.
# 1729 рік. Наказ Петра І про переписування в Україні державних постанов та розпоряджень з української мови на російську.
# 1740 рік. Російська імператриця Анна Іванівна створила правління гетьманського уряду під керівництвом московського князя Олексія Шаховського та запровадила російську мову в діловодстві на території України. Переписи 1740 — 1748 рр. свідчать, що в семи полках Гетьманщини на 1094 села припадало 866 шкіл з викладанням українською мовою. У 1804 р. було видано царський указ, який заборонив навчання українською мовою. Результати національного гніту одразу позначились на стані освіти в Україні. Уже перепис 1897 р. показав, що на 100 осіб було лише 13 письменних.
# 1748 рік. Наказ Синоду Київському митрополитові Самуїлу Милославському ввести в Києво-Могилянській академії та в усіх школах України російську мову викладання, в результаті чого на Лівобережжі зникло 866 українських шкіл.
# 1750 рік. Після скасування Канцелярїї міністерського правління малоросійських справ у м.Глухові з неї вилучені та перевезені до Росії справи таємного діловодства. Документи архіву Запорозької Січі, знайдені під час розорення Січі генерал-поручиком Текелією у скрині під престолом січової церкви, опинилися в Московському відділенні загального архіву Головного штабу.
# 1755 рік. Синод наказав Києво-Печерській лаврі перекласти на російську мову 'Четьї-мінеї' св.Дмитрія Ростовського та Києво-Печерський патерик.
# 1763 рік. Указ Катерини ІІ про заборону викладати українською мовою в Києво-Могилянській академії.
# 1764 рік. Скасування Катериною ІІ українського гетьманства, а з ним — ліквідація українських навчально-культурних закладів та усунення від влади україномовних чиновників.
# 1765 рік. Ліквідація Катериною ІІ козацького устрою на Слобожанщині та козацьких шкіл.
# 1766 рік. Синод видав суворий указ Києво-Печерській лаврі друкувати лише ті книги, які в московській друкарні друкуються та апробовані Синодом.
# 1769 рік. Синод заборонив Києво-Печерській лаврі друкувати букварі українською мовою і наказав відібрати у людей ті букварі, які були вже на руках.
# 1782 рік. Катерина ІІ створила комісію для заведення в Росії народних училищ, завданнями яких було запровадження єдиної форми навчання та викладання російської мови в усіх школах імперії.
# 1784 рік. Синод наказує митрополитові Київському і Галицькому Самуїлу карати студентів та звільняти з роботи учителів Києво-Могилянської академії за відхід від російської мови.
# 1785 рік. Наказ Катерини ІІ по всіх церквах імперії правити службу Божу російською мовою. Російська мова заведена у всіх школах України.
# 1786 рік. Синод знову наказує митрополитові Київському контролювати Лаврську друкарню, щоб ніякої різниці з московськими виданнями не було, а в Києво-Могилянській академіі негайно ввести систему навчання, узаконену для всієї імперії.
# 1789 рік. У Петербурзі з ініціативи Катерини ІІ видано Порівняльний словник усіх мов, у якому українська мова визначається як російська, спотворена польською.
# 1811 рік. Закриття Києво-Могилянської академії.
# 1847 рік. Розгром Кирило-Мефодіївського братства.
# 1853 рік. Покалічено видання Літопису Грабянки.
# 1859 рік. Абеткова війна розгорнулась внаслідок того, що намісник Галичини граф Глуховський запропонував увести в українську писемність латинський алфавіт. Це сколихнуло галицьких українців, посилило боротьбу за національне відродження.
# 1862 рік. Позакривано українські недільні школи. Припинилось видання українського літературного та науково-політичного журналу Основа.
# 1863 рік. Валуєвський циркуляр: 'Української мови не було, немає і бути не може, а хто цього не розуміє - ворог Росії'.
# 1864 рік. Тисячі пудів архівних матеріалів вивезли до Москви після судової реформи. Згідно з обіжником Міністерства юстиції від 3 грудня 1866 року, туди потрапила велика кількість документів ліквідованих установ із Волинської, Київської, Катеринославської, Подільської, Херсонськоїта Чернігівської губерній.
# 1869 рік. За законом, чиновникам усіх відомств призначалась значна доплата за русифікацію.
# 1876 рік. Емський указ. Заборона ввозити українські книги з-за кордону, заборона підписувати українські тексти під нотами, заборона українських вистав. Невипадково хор М.Лисенка змусили співати у концерті українську народну пісню Дощик французькою мовою.
# 1881 рік. Закон про дозвіл на друкування словників українською мовою, але за російським правописом, а постановка українських вистав залежить від місцевого начальства.
# 1887 рік. Рукопис граматики української мови цензор повернув, не читаючи, відписавши авторові, що нема потреби дозволяти до друку граматику тієї мови, яка приречена на небуття.
# 1888 рік. Указ Олександра ІІІ 'Про заборону вживания в офіційних установах української мови та хрещення українськими іменами'.
# 1889 рік. У Києві, на археологічному з'їзді, дозволено читати реферати всіма мовами, крім української.
# 1892 рік. Російський уряд наказує цензорам суворо стежити за тим, щоб не допустити українських літературних перекладів з російської мови.
# 1894 рік. Заборона ввезення українських книг з-за кордону.
# 1895 рік. Заборона української читанки та українських книг для дітей.
# 1903 рік. На відкритті пам'ятника І.Котляревському у Полтаві не дозволено промови українською мовою.
# 1905 рік. Кабінет Міністрів Росії відкинув клопотання Київського та Харківського університетів про скасування заборони української мови, визначаючи це несвоєчасним.
# 1906 і 1907 рік. Закриття Просвіти в Одесі та Миколаєві.
# 1908 рік. Указ сенату про те, що освітня робота в Україні шкідлива й небезпечна для Росії.
# 1910 рік. Указ Столипіна про зарахування українців до розряду інородців і про заборону будь-яких українських організацій.
# 1914 рік. Указ Миколи І про заборону української преси.
# 1919 рік. Після завоювання України більшовиками - знищення національно свідомої частини населення та заборона всіх українських літературних, драматичних та усних творів, серед яких лише українських народних пісень - триста тисяч.
# 1921–1923 роки. Голод в Україні.
# 1922 рік. Ліквідація Просвіт на Кубані, в Зеленому Клину та в інших місцях проживання українців.
# 1929 рік. Арешт українських науковців та духовенства - заміщення їх російськомовними.
# 1932 рік. Спланована та здійснена за підтримкою, чи пак з мовчазної згоди 'світового співтовариства', акція ліквідації українського народу. В Україні, яка володіє 40% світового чорнозему, умертвлено голодом до 12 мільйонів носіїв української мови, саме селян, щоб зберегти зрусифіковане міське населення. У містах введено карткову систему та паспорти.
# 1933 рік. Телеграма Сталіна про припинення українізації і знищення більшості українських письменників.
# 1938 рік. Постанова ЦК КП(б) про обов'язкове вивчення в школах республіки російської мови.
# 1939 рік. Після «визволення» Західної України - закриття частини українських і відкриття російських шкіл.
# 1940 рік. Депортація населення Галичини у Сибір.
# 1946 рік. Постанова Ради Міністрів Радянського Союзу про затвердження українського правопису, наближеного до російського. Голод в Україні.
# 1947 рік. Каганович провів чистку серед діячів української культури. Знов депортація в Сибір населення Західної України. План вивезення українців у Сибір зірвався через нестачу вагонів.
# 1949 рік. Заборона повертатися в Україну тим робітникам, котрі були вивезені під час війни разом зі своїми заводами. Для відбудови промисловості в Україні присилали росіян. З КП(б)У виключено за націоналізм 3% комуністів на ХVІ з'їзді партії. На цілину - в Казахстан та Сибір - вивезено 100 тисяч українських юнаків та дівчат.
# 1958 рік. Постанова Пленуму ЦК КПРС про перехід українських шкіл на російську мову викладання. 17 вересня 1959 р. Верховна Рада УРСР прийняла відповідну Постанову.
# 1961 рік. ХХІІ з'їзд КПРС - нова програма партії про злиття націй в єдиний радянський, тобто російський, народ.
# 1962 рік. Репресії проти захисників української мови.
# 1970 рік. Наказ Міністерства освіти СРСР про написання і захист усіх дисертацій лише російською мовою. Затвердження тільки в Москві.
# 1972 рік. Друга після війни чистка і репресії проти українства. Усунення з посади Першого секретаря ЦК КПУ П.Шелеста за недостатню боротьбу з націоналізмом. Арешти.
# 1975 рік. Нова цензура Кобзаря Т.Шевченка.
# 1978 рік. Колегія Міносвіти УРСР. Директива Про вдосконалення вивчення російської мови в українських школах.
# 1979 рік. Ташкентська конференція - Російська мова - мова дружби народів.
# 1983 рік. Постанова ЦК КПРС і Ради Міністрів Радянського Союзу Про поліпшення вивчення росіиської мови у школах республік. Доплата за російську мову викладання 15% та поділ класів.
# 1989 рік. Постанова ЦК КПРС Про єдину офіційну загальнодержавну мову в Радянському Союзі (російську). Те ж у проекті Конституції М.Горбачова.
# 1990 рік. Верховна Рада Радянського Союзу. Закон про мови народів Радянського Союзу закріплює за російською мовою статус офіційної на всій території Радянського Союзу.

Обісранець і засранець - це концептуально різні ознаки потенційно споріднених речей. (с) Dron
Бо найважливіші речі у світі дуже прості (с) Прохасько
  0

84

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

rozumnyk
ого  :shok:
 :dumbom:
у нас топик резиновый?

Logan 1.6, ambience, ГУР, кондиционер, "тореадор", 2006г.
__________________________________________________
"Я не согласен с Вашим мнением, но за Ваше право его высказывать я готов отдать жизнь" (Вольтер)
"Я не согласен с Вашим мнением, Вы готовы отдать жизнь за право его высказывать? " ("Вальтер")
  0

85

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Ratislav написав:

я с вас удивляюсь тов. Аудитор  shok

Пусть годы с головы дерут за прядью прядь
Пусть грустно оттого, что без толку влюбляться
Не страшно потерять умение удивлять
Страшнее потерять умение удивляться!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

86

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

украинцы ВСЕГДА пользовались РАВНЫМИ правами с русским населением

Якщо Ви під "всегда" маєте на увазі Хрущовсько-Брєжнєвські часи, я , скоріше всього, погоджусь. Ну, за винятком таких дрібниць, що Шелесту не дозволили будувати Палац культури "Україна" кращий, ніж "Дворец съездов" в Москві, а коли все-таки побудували кращий, ніж дозволила Москва, Шелесту дуже перепало на горіхи. Але з цим можна миритись. Дійсно, вступити до вузу можна було і українцю, і росіянину, і білорусу з одинаковими шансами (квота була на євреїв).

А от інші часи не такі райдужні. Голодомор 33 року. Ну, да - то грузин Сталін винен  ;) .
Соловки та Колима існували і для росіян, і для українців.
Але чомусь жодних голодоморів не було серед народів, підконтрольних Швеції.

Звісно, історія не знає умовного способу (сослагательного наклонения). Але якби Мазепі вдалось створити незалежну (або хоча б під протекторатом Швеції) Україну, то "сотнями в кайданах би не гнали в Сибір невольників святих" (по Т.Шевченку). І мільйонами - в телячих вагонах, чомусь названими в честь російського прем"єра Столипіна.
Я думаю, за спробу запобігти тому, що трапилося з українським народом,- знищення Запоріжської січі, Батурин, Соловки, Колима, три голодомори 22, 37, 48 років, а також багато чого іншого, - хоча й невдалу, його слід вшанувати.

Навіть така "дрібниця", як Афганістан. Не думаю, що українці незалежної держави, сунулися б туди валити Аміна і ставити Бабрака, щоб потім чоботи мити в Індійському океані (превед Жириновському).

При движении по встречке желательно соблюдать хотя бы рядность. (пункт Правил дорожного движения - проект)
  0

87

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

Пусть годы с головы дерут за прядью прядь
Пусть грустно оттого, что без толку влюбляться
Не страшно потерять умение удивлять
Страшнее потерять умение удивляться!

plus

Logan 1.6, ambience, ГУР, кондиционер, "тореадор", 2006г.
__________________________________________________
"Я не согласен с Вашим мнением, но за Ваше право его высказывать я готов отдать жизнь" (Вольтер)
"Я не согласен с Вашим мнением, Вы готовы отдать жизнь за право его высказывать? " ("Вальтер")
  0

88

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Ratislav написав:

и если это у нее получалось хуже чем у немцев или турок (хотя это вопрос спорный), то странно этим гордится.

Ну да! Далеко ходить не надо. Вспомните 50-ти миллионный народ курдов, которые в турции не имеют даже автономии!

rozumnyk
Кто ж говорит, что было все гладко?! Были, конечно, издержки. Но они были не критичны, как показала история.

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

89

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

Ну да! Далеко ходить не надо. Вспомните 50-ти миллионный народ курдов, которые в турции не имеют даже автономии!

нет ну нормально?
а какая автономия у Украины была? УССР что-ли? в топку такую автономию. щас наконец-то кака-никакая отдельная страна наклевалась, так это меньше 2 десятков лет, а у курдов своя голова на плечах - в конце концов их народ так никто и не отменил - все знают что они не турки, что уже хорошо.

Logan 1.6, ambience, ГУР, кондиционер, "тореадор", 2006г.
__________________________________________________
"Я не согласен с Вашим мнением, но за Ваше право его высказывать я готов отдать жизнь" (Вольтер)
"Я не согласен с Вашим мнением, Вы готовы отдать жизнь за право его высказывать? " ("Вальтер")
  0

90

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

LawGun написав:

Але чомусь жодних голодоморів не було серед народів, підконтрольних Швеції.

Шведи пережили дикі часи набагато раніше слов'ян. Про шведів треба питати у давніх жителів британії, вони повинні пам'ятати  :)

LawGun написав:

Я думаю, за спробу запобігти тому, що трапилося з українським народом,- знищення Запоріжської січі, Батурин, Соловки, Колима, три голодомори 22, 37, 48 років, а також багато чого іншого, - хоча й невдалу, його слід вшанувати.

Опа-на! Так може вшануємо хана Батия за спробу спасти слов'ян від німецько-фашистських загарбників. Це вже щось із "Термінатора" тут вимальовується.

А взагалі, хлопці, то ми знову відхилюємось від теми, знову почалося, а ми... а я... а Сталін... а Брежнєв..., ще своїх бабусь давайте тут згадаємо. Я вам авторитетно заявляю, що ні Сталін, ні Хрущов, а ні Брежнєв не мали ніякого відношення до Мазепи.

Повернімось до теми.

Колишній логановод, але завжди логанолюб. Зараз на Megane-II.
  0

91

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

rozumnyk
Кто ж говорит, что было все гладко?! Были, конечно, издержки. Но они были не критичны, как показала история.

Ну, якщо смерть десятка мільйонів українців в 33-му році (один із наведених прикладів Розумнка) це "некритичная издержка", то я не дивуюсь, що у Вас на лавровому вінку листочки сторч (дыбом) не стали. Мій дід у 33-му помер у молодому віці, і для моєї бабусі з двома малолітніми дітьми, що пухли від голоду, це була "критичная издержка"

При движении по встречке желательно соблюдать хотя бы рядность. (пункт Правил дорожного движения - проект)
  0

92

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Ratislav написав:

а какая автономия у Украины была? УССР что-ли? в топку такую автономию.

А как Вы понимаете автономию? Украина, в отличии от Россиии, была членом ООН с момента её (ООН) основания. Статус самоуправления Украины был настолько высок, что она (вместе с Россией и Белоруссией) смогла денонсировать Союзный договор одним росчерком пера!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

93

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

LawGun написав:

Ну, якщо смерть десятка мільйонів українців в 33-му році (один із наведених прикладів Розумнка) це "некритичная издержка", то я не дивуюсь, що у Вас на лавровому вінку листочки сторч (дыбом) не стали. Мій дід у 33-му помер у молодому віці, і для моєї бабусі з двома малолітніми дітьми, що пухли від голоду, це була "критичная издержка"

То, о чем Вы говорите - преступления коммунистического режима, от которого Россия пострадала не меньше, а больше других народов. То, что в Украине называют голодомором, происходило одновременно и в российском Поволжье и в других регионах.

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

94

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Tank написав:

[
Опа-на! Так може вшануємо хана Батия за спробу спасти слов'ян від німецько-фашистських загарбників. Це вже щось із "Термінатора" тут вимальовується.



Повернімось до теми.

Ну, прошу пробачення. Дійсно, як в "Термінаторі".

Не міг, звичайно, Мазепа знати, що трапиться через триста з лишнім років. Але те саме можна закинути і Тарасу Шевченку, що не одобрив вчинок Богдана Хмельницького. Пост фактум.

Просто, коли українцям кажуть: "То ви щастя свого не відчуваєте, як вам поталанило, що Мазепі не вдався його задум, і ви залишилися в складі Російської імперії", хочеться якось заперечити.

При движении по встречке желательно соблюдать хотя бы рядность. (пункт Правил дорожного движения - проект)
  0

95

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

LawGun написав:

Просто, коли українцям кажуть: "То ви щастя свого не відчуваєте, як вам поталанило, що Мазепі не вдався його задум, і ви залишилися в складі Російської імперії", хочеться якось заперечити.

История не однозначна. А в споре рождается истина! :)

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

96

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Ratislav написав:

rozumnyk
ого  shok
dumbom
у нас топик резиновый?

Я модератор, мені можна  nose_eat

Обісранець і засранець - це концептуально різні ознаки потенційно споріднених речей. (с) Dron
Бо найважливіші речі у світі дуже прості (с) Прохасько
  0

97

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:
Ratislav написав:

а какая автономия у Украины была? УССР что-ли? в топку такую автономию.

А как Вы понимаете автономию? Украина, в отличии от Россиии, была членом ООН с момента её (ООН) основания. Статус самоуправления Украины был настолько высок, что она (вместе с Россией и Белоруссией) смогла денонсировать Союзный договор одним росчерком пера!

Що ж це себе Росія так обділила  :shok2: ? (це я - про ООН). Не здається Вам логічнішим, що Сталін таким "макаром" захотів "заиметь" більше голосів в ООН. Або ж Ви наводите приклад, коли представники України і Білорусії проголосували не так, як представник СРСР, і я приступаю до поїдання свого картуза.

При движении по встречке желательно соблюдать хотя бы рядность. (пункт Правил дорожного движения - проект)
  0

98

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

Аудитор написав:

rozumnyk
Кто ж говорит, что было все гладко?! Были, конечно, издержки. Но они были не критичны, как показала история.

Ну, добрячі такі "издержки". Після таких "издержек" взаглі дивує що українська мова збереглась

Обісранець і засранець - це концептуально різні ознаки потенційно споріднених речей. (с) Dron
Бо найважливіші речі у світі дуже прості (с) Прохасько
  0

99 Відредаговано Geronimo (2007-11-26 17:15:07)

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

rozumnyk написав:

rozumnyk
Величенький такий список  smile

І я про те ж. Нічогенька підбірка "рівноправності" вийшла.

А щодо того що в часи застою того вже не було - то це не так. Згадайте Івасюка, для прикладу. Та й мене особисто в 89 парторг обіцяв з інституту виключити за просте гречне питання: чому це у нас у вузі, де 95 відсотків було українців не можна було б організувати хоча б групу з викладанням українською мовою. Отаке.

  0

100

Re: Герои Украины Мазепа и Карл XII

LawGun написав:

Просто, коли українцям кажуть: "То ви щастя свого не відчуваєте, як вам поталанило, що Мазепі не вдався його задум, і ви залишилися в складі Російської імперії", хочеться якось заперечити.

Це вже інша річ. Це називається розбуджена національна свідомість. Зрозуміло, що і мені хочеться сказати, що наш народ не ликом шитий, але щоб довести це я наведу кращий приклад ніж Іван Мазепа. Мені, наприклад, здається, що дуже обділений увагою дійсно народний герой Іван Сірко. Славетний кошовий. Чомусь сучасна українська історія майже оминула його. А він от дійсно піднімав авторитет України на міжнародному рівні. Взяти хоча б службу у кардинала Фрвнції, та взяття декількох гугенотських фортець, що шокувало всю Європу. Французи кілька місяців держали в облозі ті фортеці і не могли здолати опір захисників, а наші хлопці за кілька днів по прибутті підготували штурм і нічною атакою взяли першу фортецю з першої ж спроби. Кардинал високо оцінив бойову виучку Січовиків. А саме головне, наші були першими в часи середньовічча, хто почав проводити військові операції вночі, тоді це був нонсенс. Саме тоді Європа вперше почала говорити слово "козак". Ось за що гордість пре з грудей і зараз. А скільки невільників за все своє життя визволив Сірко, як жорстоко наказував кримських ханів за кривду заподіяну нашому народу. Ось де справжній герой, бо все що він робив було тільки на благо України.

Колишній логановод, але завжди логанолюб. Зараз на Megane-II.
  0