Герои Украины Мазепа и Карл XII (Сторінка 3 із 5)

То було ще до історичного матеріалізму. Князі були, як у кожного народу в свій час. Не було царів (цар - caesar, цезар, кесар).
Крім того, Володимир - князь нашого народу, а Петро І - імператор Російської імперії. Імператорами могли бути лише самодержці держав, які завоювали багато народів.

Згоден, ы Вашого. Але від цього факту Петро Перший, Меншиков і Катерина Друга не стають кращими і милішими для українців.

Я хочу, щоб Ви зрозуміли. Петро Перший для українця, як Франц-Йозеф - для чеха чи словака. Ви абстрагуйтесь від того, що Ви - росіянин, а лише подивіться на ситуацію таким чином: воєначальник, що хотів свободи для свого народу, виступив проти самодержця імперії, що гнобив його народ. Той же Сидір Артемович Ковпак для Гітлера - ватажок бандитів, для власного народу - партизанський командир.

Ковпак воював проти німців (Гітлера) на власній землі і Мазепа воював проти росіян (Петра Першого) на своїй землі.

Во-во! В этом то и вся разница. Русские считают себя и украинцев одним народом, а украинцы нет.

Ще раз кажу - попробуйте абстагуватись від того, що Ви - росіянин. Німці під час другої світової також вважали себе і, наприклад, голландців одним народом.
А взагалі-то, для росіян всі - один народ: і росіяни і башкири, і росіяни і якути, і росіяни і чеченці, і росіяни і буряти. Тільки один народ: брат старший, а інший - повинен робити, як старший скаже. Догадайтесь з трьох раз, який народ - старший брат.

Аудитор
Игорь Петрович1
LawGun
Хлопці! Це  :offtopic: А по суті теми може хтось висловитись, а то знову на політику перейшли.

Українське державництво Мазепи доводять справи його писаря, послідовника гетьмана Пилипа Орлика – творця першої української конституції „Виводу прав України”. Цей договір був складений Орликом зі своїми виборцями та запорожцями. Це мала бути конституція тої самостійної держави, за яку боролися Мазепа, Орлик і їхні однодумці.
    Договір починався з урочистої декларації, що „Україна обох боків Дніпра має бути на вічні часи вільною від чужого панування”. Гетьманське самодержавство мало бути обмежене генеральною радою, яка складалася з генеральної старшини, полковників і виборних депутатів від кожного полку. Гетьман мусів радитися з ними. Крім того тричі на рік мав збиратися сейм із полкової й сотенної старшини, депутатів і послів від запорозького вйська. Встановлювався строгий розподіл між державним скарбом і сумами, які були в особистому розпорядженні гетьмана. Малабути проведена ревізія захоплення старшиною земельних маєтків, мали бути скасовані всі тягарі, накладені на селянство, заборонялося чинити утиски сільському населенню, брати в людей підводи, ставити війська на постій і т.д. Скасовувалися державні монополії, орендий відкупи, ярмаркові податки. Уся конституція перейнята ліберальним демократичним духом і є загальноєвропейською пам’яткою 17 -18 століть.
            В той самий час інший науково мислячий українець Ф. Прокопович розробляв для Росії концепцію освіченої, але абсолютної самодержавної влади.
    Орлик закидав усі європейські двори своїми нотами й меморандумами, старався використати кожну нагоду, кожен міжнародний конфлікт на сході Європи, щоб тільки поставити українську справу на порядок дня.

Дякую за деталі нагородженння орденом Іуди. В мене цей факт сумнівів не викликає, хоча й був мені невідомим. Викликають сумнів інші наведені Вами твердження. Ось по них я і хотів би побачити першоджерела. Дякую

Ось тут я хотів би вдатися трохи до філософії. В школі я дуже любив історію, але набагато більше математику, бо в ній завжди 2х2=4, а в історії - ні. Історія завжди суб'єктивна. Тобто є історичний факт (саму наявність якого чвсто заперечують). а є його трактування. І протилежні сторони його як правило трактують по-різному, як правило протилежно. Ну давайте проведемо уявний експеримент, глянемо на наших різних визначний людей з іншого, протилежного боку. Ну наприклад, Святослав, для нас - визначний полководець, герой, а ким він є для хозар - руйнівником, вселенським злом, його ще й тепер, через 1000 років в синагогах проклинають. Чи Хмельницький для євреїв - для них це голокост, для поляків - це підлий зрадний, руйнівник держави. Разом з тим. для поляків Ярема Вишневецький - визначний діяч, в галереях їхніх музеїв - на рівні з королями, його родовід до якогось там коліна змальований, правда вся польська екскурсія були неймовірно здивована, коли моя сестра, вказавши на портрет Дмитра Байди Вишневецького, засновника Запорозької січі і предка Яреми спитала в екскурсовода хто це такий, а коли він щось там розгублено почав бурмотіти, дала таку коротеньку історичну довідочку. Для поляків то був шок. Так само з Мазепою, хто він для росіян, безперечно зрадник, А чого ви чекали.  Чінгісхан для всього світу - то кров, то жах, і пам'ятників я щось йому від вдячних народів не бачив. А це ж була найбільша в світі імперія - чверть суші. А в Монголії - він святий. Всі правителі Монголії з того часу - тільки його прямі нащадки. Для них він - месія.  Для росіян Петро - Великий, будівничий держави, а для України хто - черговий завойовник, маленький Чінгісхан. Або візьмемо Дмитрія Донського. Хіба він не присягав ханам і отримав від них ярлик на князювання. Отже з монгольського боку - він підлий зрадник, а з російського хто - герой.
Ви кажете, давайте дивитись на результати. Після Мазепи - Україна занепала. А до цього вона що - благоденствувала. А знаєте як називається період в історії України після Хмельницького - Руїна. То що - і він тепер недостойний. Якщо так дивитися - то в історії Укріхни геоїв не буде 8 століть.  Треба дивитись на наміри - багато хто пробував збудувати державу Україну, комусь це вдалось на 1 день, комусь на місяць, комусь на декілька років, а комусь - зовсім не вдалося. Але хто пробував - той достойний, той герой. І не треба тут розводити про добрих і поганих союзників. Союзники завжди добрі. Різні вони були за віки. От Дорошенко хотів в союзники Османів, а Виговський - Річ Посполиту, Хмельницький - Росію, а Мезепа - шведів. Часто союзниками були татари - (а вони ж ясир брали, братів-християн в неволі морили, проти них слівний Сірко бився). Ну і що з того, скажу я. Реальність була такою, що без союзників Україна постати не могла, і це розуміли всі реальні політики, і платили за це величезну ціну.

До чого це я тут веду. Перше - треба перестати дивитися на українську історію очима сусідів, а треба писати свою, українську. А то з того, іншого боку ми якось дуже негарно виглядаємо, хоча чого дивуватися, уявіть собі якою б вигладала історія, якщо б Гітлер писав про євреїв, а Сталін про голодомор.
Друге: немає добрих чи поганих союзників, немає справедливих і несправедливих воєн. Це залежить з якого боку дивитися. От візьмімо, для прикладу Румунію і Угорщину. За кого вони воювали у другій світовій - правильно, за німців, а в кінці війни - правильно - проти німців. То хто вони зрадники чи герої? Чи Нато, коли Радянський союз в 1953 році подавав туди заявку на вступ - то була гарна організація, а коли його туди не взяли - то зразу стала вселенським злом. Отже союзники - завжди добрі, (для нас). і погані - для другої сторони. І запам'ятайте, нема універсальної історії, НЕМА.  Якщо наприклад задати питання - хто переміг в ІІ світовій війні, знаєте яка буде відповідь - правильно, в 9 з 10 вам скажуть війська його королівської величності (це якщо в Англій спитати  ).

Тому нам треба перестати дивитись на нашу історію очима "з того боку". В нас є свій, український.

Боже упаси. Я хочу сказати таке, я не історик, а звичайний любитель, як і більшість тут. Тому з першоджерелами в архівах не працюю, а свої тези про меценацтво - підкріпив посиланням на інтернет-ресурс де є витяги з оригінальних документів. Де це можливо - я стараюсь подавати найбільш перші джерела. Всі мої судження - це особисто моя суб'єктивна думка, можливо вона і не є правильною, але я так думаю і тому так пишу. Я нічого не приховую, і пишу те що знаю, я не є літописцем Мазепи і напевне багатьох деталей не знаю. Я знаю про його особисте життя, і про його стосунки з Кочубеєвною, але я вважаю, що сучасники його цінили не за це, і явно не за це йому дали ордени два різні монархи, хоча суспільні плітки напевне про нього активно циркулювали. Я знаю що його стосунки з запорожцями не завжди були простими, Я знаю, що Мазепа попав в полон до запорожців під час виконання дипломатичної місії. Запорожці передали його гетьману лівобережжя Самойловичу, який зробив його воєнним осавулом. Що ж до того, що Мазепа віз ясир в Крим, мені нічого не відомо, чесно. Якщо у Вас є посидання на якісь достовірні джерела з цього приводу - з цікавістю ознайомлюся. Щодо участі запорожців в Полтавськів битві, про це є посилання в Грушевського в статті, яку Ви навели в поті № 62 цієї вітки.  Я не ідеалізую Мазепу, але все ж вважаю його достойним приєднатися до когорти визначних українців, хоча він і не досяг результату.

Це була та сама дипломатична місія, про яку ви знаєте, саме тому, через то що вів українців у неволю, він і попав у полон до січовиків. Іван Сірко хотів стратити Мазепу, але Самойлович і лівобережні старшини, які були в курсі справи, вдалися до шантажу (погрозили кошовому, вказавши, що його жінка може постраждати) і змусили відпустити Мазепу. Як раз тоді, відпускаючи Мазепу Сірко і дав ту саму коротку, але точну характеристику йому: "Велике лайно виросте з тебе, хлопче!"

Щось не зрозумів. В статті якраз пишуть протилежне Вашому ствердженню. Наскільки я пам'ятаю там сказано: "...Військо козацьке було між військами московськими, а з Мазепою було всього яких чотири тисячі козаків! Україна не наважилася ворухнутся проти Москви... Навіть з тої старшини, що за Мазепою була пішла до шведів, чимало поверталося назад... Сам Мазепа завагався і завів листування з царем, але кінець кінцем побоявся звіритися на слово Петрове, та й шведи стерегли його пильно..." Гадаю, крім того, що серед тих 4-х тисяч більшість була сердюки-найманці, якими обставив себе для охорони гетьман, бо не довіряв українцям, і це не раз підтверджують багато істориків у різних виданнях.
А раніше там пишеться, що: "Виступи проти Мазепи Петрика, Палія і навіть козаків з Січі, ще більше підштовхнули гетьмана до співпраці з Москвою... Інший раз писав гетьман у Москву: "І козаки і посполиті - всі на мене не добрі, всі кричать в один голос: пропадемо, заїдять нас москалі!"
Да, є в статті слова, що Запорізька Січ пристала до шведів, але то слова не Грушевського, а автора статті Аркадія Жуковського. Думаю це твердження трішечки хибне. Бо відомо, що шведи прийшли до Полтави раніше за Петра, намагалися взяти Полтаву, але їм це не вдалося. Полтава боронилася і дуже довго до приходу царевих військ. Виникає питання: невже шведи і Січовики, очолювані ще живими славними ветеранами покорителями гугенотських фортець не змогли взяти містечко Полтаву з його дерев'яними стінами і "всим тим колхозом", що її обороняв? Щось тут не так. А от якщо навіть припустити, що більшість січовиків була на боці захисників Полтави, то все стає на свої місця.

Гарно у Вас вийшло - Мазепа з кучкою запроданців зрадив, а українців,  у яких гетьман не користувався популярністю, позбавили всіх вольностей.
Мені здається, в такому випадку орден Іуди більше годився б для Петра Великого, який через зраду однієї людини покарав (ще мяко сказано - адже після цього вирізались цілі українські козацькі села) цілий народ.

І цей Петро до цих пір у Росії в великій пошані. Підняв Росію з колін. Ой, пардон, прорубав вікно в Європу (то - про іншого). Та й за радянських часів Петро І користувався популярністю - згадайте фільми про Петра. У мене в дитинстві був (радянський) зошит з глянцевою обкладинкою, на якому намальовані фрегати і написано "Петра творенье".

Ні, мені Мазепа якось більше до вподоби. Стосовно ясира, що складався з українських дівчат, який Мазепа ніби-то посилав турецькому султану, думаю - царська пропаганда. В ній правди не більше,  ніж у твердженні радянських часів, що Степана Бандеру убили ж свої. "Традиции незыблемы".